шаблоны wordpress.

Дошел до Берлина

altРазговор поэта с гражданином для «Новой газеты». Теперь Дмитрий Быков надеется на встречу с Михаилом Ходорковским в Москве
 
— Как вы понимаете, — сказал Ходорковский, — я свои первые интервью распределял с учетом своих долгов. «Новой газете» я многим обязан. Все уже приехали, а от нее никого. Сегодня собирался звонить Муратову — не обидел ли я вас чем.
— А тут он меня и прислал.
— Да. И в жизни вы примерно вдвое уже, чем на фотографиях.
— Спасибо, Михаил Борисович. Я и так к вам хорошо отношусь.
— Я давно хотел спросить, что вы думаете о Суркове?

Разговор поэта
с гражданином для «Новой газеты». Теперь Дмитрий Быков надеется на встречу с Михаилом
Ходорковским в Москве

 

— Как вы понимаете,
— сказал Ходорковский, — я свои первые интервью распределял с учетом своих долгов.
«Новой газете» я многим обязан. Все уже приехали, а от нее никого. Сегодня собирался
звонить Муратову — не обидел ли я вас чем.

— А тут он меня
и прислал.

— Да. И в жизни
вы примерно вдвое уже, чем на фотографиях.

— Спасибо, Михаил
Борисович. Я и так к вам хорошо отношусь.

— Я давно хотел
спросить, что вы думаете о Суркове?

— Я знаю его
с ранней его — и моей — молодости.

— Да ладно, вы
старше.

— На год.

— А мне казалось,
лет на пять.

— Нет. Когда
они с Александром Касьяненко пришли в «Менатеп», мне было двадцать четыре, а им,
соответственно, года по двадцать три. И я с первых минут разговора определил, что
это очень талантливые люди. Сурков — исключительно одаренный пиарщик, а я за талант
могу простить все — ну, почти все. Это сегодня кажется: подумаешь, внедрить лейбл
на циферблат часов в программе «Время». А тогда это была революция. Я жалел, когда
мне пришлось с Сурковым расстаться, — но пришлось делать выбор, и я его сделал.

— Сурков, как
видим, не пропал. Сильно ли он изменился, по-вашему?

— Он остается
очень талантливым креативщиком.

— И называет
Владимира Путина «белым рыцарем».

— Это логично.
Он человек линейно порядочный — то есть предан корпорации, на которую работает.
Большего почти ни от кого требовать нельзя.

— Неужели и «Наши»
кажутся вам талантливым креативом?

— Разумеется.
Это явление яркое, а значит, за ним стоит талант. Иной вопрос, что это за яркость,
насколько она притягивает — или, скорей, отталкивает. Мы не всегда знаем, каковы
задачи людей, работающих в крупных корпорациях (а сегодняшнее российское правительство
и есть крупная корпорация). Иногда они озабочены тимбилдингом или моральным воспитанием
молодежи. Иногда — освоением бюджета. А может быть, в их многоходовых комбинациях
важно кого-то воспитать от противного, создать предельно отталкивающий образ.

— Вы допускаете,
что «Наши» созданы как дурной пример? «Не делай так»?

— Я скорей допустил
бы освоение бюджета.

— Очень многих
разочаровало ваше заявление об отказе от политики.

— Я могу с уверенностью
сказать только, что для меня закрыта тема бизнеса — и, соответственно, борьба за
активы ЮКОСа — и что приоритетом для меня сейчас является борьба за освобождение
моих друзей и коллег. Я не вижу себя в борьбе за власть — прежде всего потому, что
во власти надо быть гением интриги, а в этом я понимаю очень мало. В промышленности
— значительно больше. Это не значит, что во власти нет и не было профессионалов.
Скажем, очень умным человеком я считаю Касьянова. Кудрина, хотя он скорее финансист,
нежели промышленник. Естественно, я не жду для себя никаких предложений от нынешней
власти — они меня и не интересуют. В остальном ни от какой работы зарекаться не
стану.

— Меня не столько
интересует вопрос, почему вас отпустили…

— Тем более что
я уже много раз признался: у меня нет точного ответа.

— …сколько вопрос
о том, почему вас десять лет назад посадили.

— Не знаю, поверите
вы или нет, но у меня и тогда не было никаких властных амбиций. Я не видел себя
премьером и не собирался бороться за премьерское кресло. Я не планировал никакого
захвата парламента, в котором меня столько раз обвиняли. Я финансировал несколько
политических партий, потому что парламент рисовался мне местом для политической
борьбы. Мне представлялось, что с этой борьбой вполне может справиться профессиональный
политик — например, Явлинский. Если бы в парламенте было тридцать процентов оппозиционеров,
это была бы вполне адекватная Дума. Не знаю, насколько вы вообще меня представляете,
но я во всяком случае не слабоумный, чтобы мечтать о политическом перевороте; и
десять лет назад тоже не был слабоумным.

— Но говорили,
что вы хотели отдать Западу контроль над российской нефтью…

— Это говорили
не только вам, но прежде всего президенту. В аналитических справках, которые ложились
ему на стол, эта мысль подчеркивалась. Я, напротив, в это время планировал сделку,
которая позволила бы России вместе с Америкой — на чем наши связи заметно укрепились
бы — контролировать огромные нефтяные запасы во всем мире. Эта сделка сорвалась
из-за жадности или зависти некоторых недальновидных людей — я чувствовал тогда не
столько злость, сколько действительно сильную обиду. Ни о какой передаче российской
нефти под западный контроль речь не шла вообще. Поверьте мне, я стараюсь в жизни
врать как можно меньше.

— Сегодня самый
страшный жупел — развал страны. Неужели эта угроза реальна?

— В реальность
распада СССР тоже никто не верил. Распад происходит не тогда, когда ослабевает вертикаль,
— она и сегодня, в условиях, когда все боятся и переваливают ответственность, достаточно
слаба. Распад происходит, когда у страны нет модели общего будущего — и тогда различные
ее части начинают искать, где лучше. Страны притягиваются к центрам силы. В Краснокаменске
я отчетливо видел, что восток России становится все более китайским — не потому,
что Китай кого-то завоевывает, а потому, что влияет, заселяет, проникает туда, где
слабеет влияние центра. В принципе у России вполне есть возможность продолжать сырьевое
существование, хоть и не столь богатое, как в нулевые годы. Население будет беднеть
— и все-таки ничего не понимать. Однако в один далеко не прекрасный момент выяснится,
что Республика Саха, Дальний Восток или Поволжье существуют в значительной степени
сами по себе. Я считаю угрозу распада самой реальной — и самой страшной. Если сохранится
нынешняя модель — другой вариант трудно представить.

— Хорошо, каким
вам видится место России в мире — кроме сырьевого придатка?

— Ну, есть еще
торговля оружием — но это очень узкий сегмент. У России, мне кажется, другой путь.
Экономика знаний — так его называют обычно.

— То есть ай-ти?

— Нет. Продавать
софт, как выяснилось, невыгодно — он слишком легко воруется. Дело не в ай-ти, потому
что мне кажется, что двадцать первый век вообще будет веком борьбы за индивидуальность,
против тотального копирования. Вот на вас джинсовый костюм, мы все когда-то о таких
мечтали, у людей были вообще унифицированные требования, и серийное производство
восторжествовало во всем. Включая культуру. Сегодня модным стало что-то новое —
завтра это носят все; сегодня модной стала книжка о мальчике-волшебнике или коде
древней секты — завтра все это издают и пишут. Апофеозом этой цивилизации копирования
стало появление 3D-принтера. В перспективе он позволит вам немедленно скопировать
любую понравившуюся вещь, включая пистолет. Штамповка перестает быть ценной: в сегодняшнем
мире платят не за понравившуюся игрушку, которая стоит доллар, а за игрушку, которой
ни у кого больше нет. Она будет стоить десять. Начинается эра индивидуального дизайна
в одежде — раньше этим занимались маргинальные модельеры, которые шили единственные
экземпляры для звезд, а сегодня единственный экземпляр хочется каждому. Тотальное
копирование дошло до того, что единственной дорогостоящей вещью становится штучность.

А Россия, как
вы знаете, всегда была сильна не серийным, а штучным производством, не массовым,
но авторским началом. И потому в идеале распределение населения мне рисуется так
(я представляю, какие начнутся аргументы про утопичность, — но востребованность
национальной утопии сегодня бесспорна, с антиутопиями можно уже на порог не пускать):
десять процентов занято в сельском хозяйстве (до трех, как в Штатах, мы нескоро
дойдем), двадцать — в добыче и обработке сырья, двадцать — в так называемом постиндустриальном
секторе, то есть производстве услуг, двадцать — в промышленности, десять — в бюджетной
сфере, образовании, здравоохранении, на военной службе. И еще двадцать — в той самой
экономике знаний, для формирования которой я и вкладывал столько денег — это был
безусловный приоритет, — в академию интернет-образования. Добивался от губернаторов,
чтобы это появлялось на местах. Сейчас интернет и так развивается хорошими темпами
— но надо, чтобы развивались не только социальные сети; чтобы он был главным средством
обучения, транслировал лекции, формировал среду. Есть, строго говоря, два способа
перетащить двадцать процентов населения страны в этот интеллектуальный, передовой
сектор экономики. Первый — именно тотальный образовательный проект, на который брошены
лучшие силы и максимальные средства. А второй — вероятно, не наш путь, потому что
он слишком жесток. Урбанизация.

— В смысле —
превращение двух третей страны в дикое поле? Был такой проект, кажется, в Минрегионе…

— В Канаде это
превращение никого не погубило, напротив, привело к резкому росту. Есть полоса городов,
и есть север, практически безлюдный: половина площади страны — 70 000 жителей. Канада
нам климатически ближе всего, и вообще это не худший образец, — но не думаю, что
концентрация населения в городах будет признана популярной мерой. Хотя эта мера
спасительна: вам никогда не приходило в голову, почему русская интеллигенция после
двадцатых перестала производить смыслы?

— Запугана была,
вероятно.

— При Александре
III не запугана, при красном терроре не запугана, а после чисток и высылок вдруг
сразу запугалась? В стране было, насколько я помню, три главных интеллектуальных
центра — беру количество учебных заведений, газет и издательств. Москва, Петербург
и Поволжье, причем в Поволжье — Самара, развивавшаяся быстрей, чем Чикаго. Именно
эти три центра были разогнаны. Интеллигенция осталась, но до шестидесятых годов
(когда ее вновь стали собирать в центрах вроде Новосибирска, Дубны, интернате Колмогорова)
смыслов не производила. Почему? А потому что идеи возникают в диалоге, взаимодействии,
в высокой концентрации интеллекта. Я по себе знаю — мой случай особенно нагляден,
и я этой черты не стыжусь: с умным собеседником умнею, с глупым — глупею. Концентрация
населения в городах — залог того, что в этих городах будет биться мысль, будут сталкиваться
концепции. Но не знаю, насколько страна готова к тому, что ее основой станет городская
цивилизация. Этого здесь никогда не было.

— Подозреваю,
что без авторитарных мер вы из болота никого не вытащите…

— Авторитарный
лидер на несколько лет, на время создания институтов, — это, боюсь, неизбежно в
стране, где по всем опросам две трети населения готовы препоручить власти право
на любые решения. Иное дело, что первыми решениями такого лидера должно быть перераспределение
колоссальных, избыточных сегодняшних полномочий президента и создание работающих
институтов.

— То есть все-таки
Ли Куан Ю.

— Почему обязательно?
У руководства любой крупной корпорации есть подобный опыт.

— А разве не
реформа пенитенциарной системы?

— Вот тут я плохой
советчик. Я даю советы только там, где реально представляю выходы. А как изменить
пенитенциарную систему России, я не знаю. Как справиться с преступностью, как организовать
труд на зонах? Я могу подойти и негромко дать совет: нельзя ли все-таки, чтобы не
били в ШИЗО? Но там, где сидел я, царил образцовый порядок. Его начинали наводить,
как мне рассказывали, за месяц до моего появления. Приезжал генерал лично выбирать
для меня рабочее место.

— Над которым
висела камера.

— Да, а когда
переводили меня — переносили ее.

— Но можно же
сделать так, чтобы закон работал? Чтобы правосудие не было обвинительным? Чтобы
оно не подменялось произволом?

— Вы не поверите,
но закон работает.

— Изумительно
слышать это от вас.

— Применительно
к семидесяти, а то и восьмидесяти процентам населения. Не работает он — и заменяется
произволом — в политических процессах и делах против крупного бизнеса. Они составляют
никак не больше одной пятой. А остальное, основное — бытовые преступления, мелкая
уголовка и наркомания. Вы знаете, что подавляющее большинство сидящих — наркоманы?

— Или те, кому
подбросили…

— Подбрасывают
в единичных случаях, если речь опять-таки не идет о политике или бизнесе. Или уж
тогда, когда решить проблему законным путем невозможно. Вот вам пример: со мной
сидел человек, совершивший порядка семисот квартирных краж. Поймать его ни на чем
не могли. Профессионализма не хватало. Он был большим профессионалом, чем полиция.
И тогда ему подбросили наркотики. Но остальные наркоманы — банальные любители дури,
чрезвычайно распространенной в провинции.

— Что вы почувствовали,
узнав, что у вас руки по локоть в крови?

— Я не удивился,
удивляет скорей другое. Может, хоть вы мне объясните, почему эта дубинка — организация
убийств — так и не была пущена в дело?

— Ну, моя-то
версия проста: вас готовят в преемники, преемник может уходить от налогов, но убийцей
быть не может.

— А если серьезно?

— Может, там
все настолько рассыпалось?

— Рассыпалось
там хорошо, потому что убийцы мэра Петухова, например, в процессе расследования
поменялись. Были одни фамилии, стали другие. А где же прежние? Исчезли, они оказались
не виноваты. На третьем процессе по делу Петухова его жена вдруг вспомнила, будто
он ей накануне гибели говорил: «Миша на меня давит». А почему не вспоминала раньше?
Боялась, говорит она. Я понимал, что если возникнет дело об убийствах — там могут
нарисовать любую улику, любого свидетеля, который скажет что угодно, — тут это проще,
чем щелкнуть пальцами. И только одного я не понимаю до сих пор: почему они так на
это и не пошли?

— Вы допускаете,
что вернетесь в Россию?

— Я назвал условие,
оно очень простое. Отмена иска, который висит надо мной еще с первого дела. Иначе
впустить-то впустят, ну а выпустить…

— С той же вероятностью
они могут этот иск сначала отменить, а потом возобновить…

— Нет. Это публичный
отказ от собственного решения, а Путин никогда не отыгрывает назад. С его точки
зрения, это потеря лица.

 

И коротко от
автора.

Встреча с Ходорковским
не то чтобы вернула мне надежду — я ее не терял, — но многократно ее усилила. Я
увидел человека, который знает, что делать, и способен наслаждаться самим процессом
решения масштабной задачи.

Чем бы он ни
занимался, этот дух азарта, знания и активности будет ему сопутствовать, и значит,
всех этих вещей в нашей жизни прибавится.

«Смело входили
в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою» — сказано у Бродского о русском
героизме.

Полдела сделано:
Ходорковский дошел до Берлина.

Осталось дождаться
такой же встречи в Москве.