шаблоны wordpress.

Георгий Мирский: Исламисты чувствуют себя свободнее в христианской стране

altЧем грозит Европе «кризис беженцев», как Запад провинился перед Востоком, откуда взялось Исламское государство — об этом в интервью «Фонтанке» рассказал востоковед, политолог, историк, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгий Мирский.
 
— Европа переживает «кризис беженцев». Почему они бегут в Евросоюз, почему их не спасают более благополучные мусульманские страны?
– Этот кризис, прежде всего, – следствие войны в Сирии, больше всего беженцев оттуда. На втором месте – беженцы из Ирака, где тоже война. На третьем – беженцы из Афганистана, там тоже война. Дальше – из Сомали, это тоже война. И из Ливии – где тоже война. А уже на последнем месте – беженцы из стран тропической Африки, там войны нет, но люди просто умирают от голода. И больше всего они как раз бегут в мусульманские страны. Сейчас в Ливане 2 миллиона беженцев из Сирии, а там своего населения – всего 4 миллиона. То же самое – в Иордании. Но Ливан и Иордания – бедные страны, сколько народу они могут прокормить? А до Саудовской Аравии беженцам не добраться. Да и кто их туда пустит? Поэтому они бегут в Европу. Им и в голову не приходит задумываться о религии. Они бегут от мусульман, которые их убивают, к христианам, которые их кормят. Они бегут от смерти и от голода. Они счастливы уже потому, что попадают в страну, где можно спокойно жить, можно работать, где их могут накормить.

Чем грозит Европе «кризис беженцев», как Запад провинился перед
Востоком, откуда взялось Исламское государство — об этом в интервью
«Фонтанке» рассказал востоковед, политолог, историк, главный научный
сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгий
Мирский.

 

— Европа переживает «кризис
беженцев». Почему они бегут в Евросоюз, почему их не спасают более
благополучные мусульманские страны?

– Этот кризис, прежде всего, – следствие войны в
Сирии, больше всего беженцев оттуда. На втором месте – беженцы из Ирака, где
тоже война. На третьем – беженцы из Афганистана, там тоже война. Дальше – из
Сомали, это тоже война. И из Ливии – где тоже война. А уже на последнем месте –
беженцы из стран тропической Африки, там войны нет, но люди просто умирают от
голода. И больше всего они как раз бегут в мусульманские страны. Сейчас в
Ливане 2 миллиона беженцев из Сирии, а там своего населения – всего 4 миллиона.
То же самое – в Иордании. Но Ливан и Иордания – бедные страны, сколько народу
они могут прокормить? А до Саудовской Аравии беженцам не добраться. Да и кто их
туда пустит? Поэтому они бегут в Европу. Им и в голову не приходит задумываться
о религии. Они бегут от мусульман, которые их убивают, к христианам, которые их
кормят. Они бегут от смерти и от голода. Они счастливы уже потому, что попадают
в страну, где можно спокойно жить, можно работать, где их могут накормить.

— С точки зрения распространения
не ислама, а именно исламистских взглядов, это не опасно?

– Конечно, опасно! Потому что следующее поколение
уже забудет, что их отцы и матери нашли в этих странах приют, спасаясь от
голода и смерти. Следующее поколение начинает вести себя по-другому. А кругом
культура другая, цивилизация другая, отношение к женщинам совершенно другое.
Исламистам противно смотреть на светское государство. Для настоящего исламиста,
побывавшего в Америке или Англии, так называемое равноправие женщин – это
проституция.

— А чувство благодарности к стране,
которая их спасла?

– У первого поколения беженцев оно есть. Сейчас
они благодарны. Приехала молодая девушка, она благодарна. Через 10 лет у неё
родятся пятеро детей. Она не будет работать, будет получать пособие. Она даже
не станет учить язык той страны, где живёт.

— Но западные страны, в частности
– Германия, создают для беженцев целые программы, чтобы те получали
образование, работали, делали карьеру.

– Некоторые так и поступают. Есть люди, которые
хотят стать квалифицированными специалистами, сделать карьеру, в совершенстве
осваивают язык, хотят играть какую-то роль в новой стране. Но таких
меньшинство. А большинство культуру новой страны терпеть не может.

— Может быть, когда на Востоке
закончатся катаклизмы, они захотят вернуться домой, к родной культуре?

– Никогда в жизни исламисты не захотят вернуться в
свою страну. Там их ничего хорошего не ждёт. Там их будут ловить, как
преступников, и убивать. В христианской стране исламисты чувствуют себя гораздо
свободнее, легче, вольготнее.

— Отказать им в приюте Европа не
может, потому что сейчас им действительно нужна помощь. Можно ли как-то
интегрировать этих людей в европейскую культуру?

– Если бы я знал ответ, то мог бы претендовать на
Нобелевскую премию.

— В израильской прессе на днях
появились сообщения о том, что Россия «приступила к военной интервенции в
Сирию». Пишут, что на авиабазу под Дамаском прибывают российские самолёты.
Это правда?

– Чепуха. Вся авиация Башара Асада – это и так
российские самолёты. И танки, и пушки – всё у него и так российское. Что тут
может быть нового? А людей туда посылать никто не будет.

— В июне президент Путин говорил
о создании коалиции для борьбы с Исламским государством в Сирии. Может быть,
это военная помощь в рамках коалиции?

– Коалиция была создана год назад американцами. Но
Россия отказалась в ней участвовать. Россия предложила другую коалицию, но это
так и осталось на словах.

— Дамаск не одобряет коалицию,
созданную США, называет её участников «странами, причастными к
происходящему в Сирии кровопролитию». За пределами Сирии тоже есть такая
точка зрения, что события на арабском Востоке – дело рук США. Как именно они
«причастны к кровопролитию» в Сирии?

– А при чём здесь США? В Сирии это началось 4 года
назад, когда мальчишки в городе Дера на юге страны ночью вышли на улицу и стали
писать граффити: «Народ требует свержения режима». То есть они
потребовали того же самого, чего требовали за месяц до того в Тунисе. В Египте.
В Ливии. Их стали хватать, пытать, расстреливать. Поднялись их родственники,
знакомые. Начали расстреливать их. И пошло, пошло… Когда диктатор бросает
войска убивать мальчишек, когда их семьи, родственники, знакомые начинают
выступать, причём происходит всё это в стране, где 75 процентов населения –
сунниты, а 12 процентов – шииты, алавиты, то раскручивается всё дальше и
дальше. И чем дальше раскручивается – тем больше люди выступают. У армии не
хватает сил, люди не хотят воевать. Войска алавитов боеспособны, но их слишком
мало.

— Шииты, алавиты – это
правительство Асада, а оппозиция – сунниты, так?

– Да. Вот как вы думаете: почему правительственная
армия, вооружённая до зубов российским оружием, уже 4 года не может справиться
с группой, которую Асад называет бандитами, наёмниками и уголовниками?

— Почему?

– Моральный дух другой. Среди суннитов, которые и
подняли восстание, наверх вышли исламисты. А для исламиста великое счастье –
умереть за веру. Против них выступает армия, которая тоже в большинстве состоит
из суннитов. И они не хотят воевать против исламистов. Солдаты – это люди,
думающие о том, как бы вернуться домой живыми. А против них – исламисты,
мечтающие умереть за веру. Так продолжается 4 года, а Асад контролирует не
больше 20 процентов территории. И эту войну он никогда не выиграет.

— Но мы ведь говорим не только о
Сирии, «арабская весна» в большей или меньшей степени затронула почти
два десятка исламских стран Азии и Африки, где есть противоречия между шиитами
и суннитами…

– Вот! Ислам раскололся на шиитов и суннитов 1300
лет назад, с тех пор началась война между шиитами и суннитами. Америки ещё на
свете не было! И в каждой стране, где есть шииты и сунниты, они друг друга
терпеть не могут. Мне только сегодня прислал письмо сын, который сейчас в
Германии на конференции. Зашёл разговор о расколе в исламском мире. «Какой
может быть раскол? – говорят мусульмане. – Нет никакого раскола». Их
спрашивают: как же, а шииты? «Шииты? А кто вам сказал, что они
мусульмане?»

— Религиозным противоречиям 1300
лет, правители в странах, охваченных «арабской весной», сидели
десятилетиями. Что спровоцировало взрыв в 2011 году?

– Какую-то одну главную причину назвать нельзя. В
этих странах царит фрустрация, неудовлетворённость: ничего у них не получается,
демократии не получается, социализма не получается, реформы не получаются. С
Израилем справиться – тоже не получается, евреи бьют их каждый раз в каждой
войне. Всё плохо. Коран говорит: «Вы лучшая из общин, появившаяся на благо
человечества». А получается – кто правит миром? Какие-то паршивые
американцы! Объедините всё это – и вы поймёте, что в основе – глубокий моральный
кризис, нравственный кризис. Экономический кризис. Всё сплелось воедино. Только
одно дело, когда это происходит в такой стране, как Кувейт или Бахрейн, где
человек может поехать лечиться за границу за счёт государства, взяв с собой
бесплатно ещё и сопровождающего. Другое дело – страна вроде Йемена, где люди –
полуголодные, или нищий Судан.

— А ведь это всё нефтяные страны.

– Нефтяные богатства у Судана огромны, но эти
идиоты, Север и Юг, не могут друг с другом поладить. Поэтому им и нефть ничего
не даёт. Они не могут её вывозить: добывают в одном Судане, а вывозят через
другой. И друг с другом воюют.

— Но «арабская весна»
охватила не только бедные страны.

– В богатых Саудовской Аравии, Кувейте, Бахрейне,
Омане всё прошло относительно тихо. Но Ливия – тоже богатая страна. Так что
дело не в бедности или богатстве.

— Вот как раз насчёт Ливии – так
тут Россия обвинила США открытым текстом: «Хаос стал прямым следствием
безответственного вмешательства США».

– В Ливии для половины населения, востока страны,
Каддафи никогда не был приемлем. В Киренаике (нефтеносный регион Ливии,
начавший восстание. – Прим.
«Фонтанка») его всегда
терпеть не могли. И он отвечал им тем же. Когда-то должен был наступить взрыв.
И вот настал момент, когда люди начали писать лозунги против режима. Их
схватила полиция. Родственники пошли их освобождать. Родственников расстреляли.
Тогда уже другие люди заняли помещение полиции, захватили оружие. Начались
столкновения с полицией. Пошло дальше. Народ восстал. А Каддафи, вместо того
чтобы по-человечески выступить перед людьми, сказал им: «Вы крысы и
тараканы, мы вас всех выжжем, ни одного дома не останется». И послал
самолёты бомбить этих людей. Бенгази, главный город восточной области
Киренаике, выгнал войска Каддафи. Тогда тот двинул туда танковую колонну. Всё
это вызвало в мире возмущение. Вопрос был поднят в Совете Безопасности ООН.
Президентом России тогда был Медведев, и Россия не стала налагать вето. Было
принято решение создать над Ливией бесполётную зону. Французская авиация
налетела и разбомбила к чёрту эту танковую колонну. Тем самым спасли Бенгази,
иначе Каддафи залил бы его кровью. После этого восточная часть страны
отделилась. Началась война между востоком и западом.

— А американцы-то как в этом
участвовали?

– Американцы в этом вообще не участвовали. За
исключением двух дней, когда они послали несколько ракет «Томагавк»,
чтобы уничтожить зенитную артиллерию ПВО Каддафи.

— Нас во всех этих конфликтах
больше всего интересует сила под названием Исламское государство…

– Это тоже сунниты.

— Как оно появилось?

– А оно появилось благодаря товарищам Брежневу,
Громыко, Устинову.

— Подождите, я читала ваши же
статьи о том, что оно отпочковалось от «Аль-Каиды».

– Так я об этом и говорю. Откуда, по-вашему,
«Аль-Каида» взялась?

— Американцы.

– Ничего подобного. Была война в Афганистане. Туда
вошла советская армия, чтобы помочь марксистскому правительству. Это был первый
случай, когда войска неверных вторглись в страну, где шла война между
сторонниками ислама и сторонниками марксизма. И тогда во всём исламском мире
был брошен клич: «Джихад! Неверные вторглись в мусульманскую страну!»
И арабские добровольцы, юноши, поехали туда. Они создали организацию, которую
назвали «Аль-Каида». Во главе встал бен Ладен. Но поскольку в это
время шла «холодная война», то Рейган, не будь дурак, конечно, в это
дело вмешался. И через пакистанцев дал оружие.

— «Аль-Каиде»?

– Не только. Против советской армии воевали
афганцы, моджахеды. Те, кого у нас называли душманами. Их было 90 процентов. А
«Аль-Каида» – это было несколько тысяч арабов. Потом, когда советская
армия не выиграла войну и ушла, американцы потеряли интерес к Афганистану.

— Но осталась
«откормленная» ими и вооружённая «Аль-Каида».

– Осталась «Аль-Каида», и бен Ладен
сказал: мы разгромили одну сверхдержаву, советское знамя сброшено в мусорную
яму, теперь мы возьмёмся за вторую сверхдержаву. Через несколько лет они начали
действовать в США – и, наконец, взорвали башни-близнецы. Вот после этого бен
Ладен стал создавать филиалы своей организации, в том числе в Ираке. Как раз
тогда там американцы устроили свою интервенцию. Это было бен Ладену очень на
руку. Американские войска вторглись в Ирак – и началось то же самое, что было в
Афганистане: был объявлен джихад. И такие же люди, как те, что воевали против
советских солдат в Афганистане, хлынули в Ирак – воевать против американцев.

— Буш повторил ошибку СССР?

– Конечно! Только ещё хуже. Потому что советская
армия в конце концов ушла – и нам нет дела до Афганистана. А от ошибки Буша
пострадали американские интересы на Ближнем Востоке. Иран поднялся во весь
рост. Саддам Хусейн был его главным врагом, а американцы его уничтожили. Это
была страшная ошибка, страшная. Но уже ничего не поделаешь.

— Как филиал
«Аль-Каиды» в Ираке превратился в Исламское государство?

– Американцы же принесли в Ирак демократию, а
демократия – это всеобщие выборы. И на выборах выяснилось, что 60 процентов
населения Ирака – шииты. А суннитов всего 25 процентов. То есть, по логике,
шииты должны были встать во главе государства. Тогда сунниты подняли войну. Им
на помощь пришли алькаидовцы. Выиграть войну они не смогли – ушли в Сирию. К
этому времени наступила «арабская весна», в Сирии началась
гражданская война. Там алькаидовцы начали воевать против шиитов. Захватили
несколько районов, в которых добывается нефть. И стали продавать нефть по
демпинговым ценам. Получили деньги – начали закупать оружие. И вернулись
обратно в Ирак. Только уже под другим названием – Исламское государство Ирака и
Сирии. Потом назвали себя халифатом. Захватили треть Ирака и треть Сирии. От
«Аль-Каиды» они откололись, у них даже отношения плохие. Вот и всё. И
при чём тут американцы?

— Как раз из ваших слов
получается, что очень даже при чём.

– Почему?

— А ошибка с Ираком?

– С Ираком – да. Но бен Ладен ведь создал филиалы
своей всемирной террористической сети не только в Ираке, но и в Африке, и на
Аравийском полуострове, в разных местах. Американцы к этому не имели отношения.
Они быстро поняли, что это страшный враг. Только было уже поздно. Лет
тринадцать назад я был в Иракском Курдистане, и мне прочли листовку местного
филиала «Аль-Каиды». Это было обращение к молодым бойцам: «Ты
спрашиваешь, брат мой, почему мы должны убивать американцев? Потому что
американцы – это те же евреи, которые отняли у нас Палестину и захватили
Иерусалим».

— Чем Исламское государство
отличается от «Аль-Каиды», которая тоже провозглашала целью создание
халифата?

– Это уже другие люди, другое поколение. У них
другая идеология. Вместо того, чтобы устраивать террористические акты в
Америке, в Англии или других странах, они создали халифат. Молодёжь хлынула к
ним со всего мира. Те, кто вовсе не захотел бы устраивать взрывы в Америке или
в Англии, поехали к ним. Хотя это двойная глупость. Кого они убивают в Сирии, в
Ираке? Арабов. Они воюют против своих же – шиитов. То есть убивают своих же
братьев.

— Так они шиитов братьями не
считают.

– Да, но ехать откуда-то из Австралии в Сирию,
чтобы там убивать шиитов, защищая ислам, это уже полный идиотизм.
Тем не менее так происходит.

— Они опаснее, чем «Аль-Каида»?

– Конечно!

 «Аль-Каида» распространялась везде и
могла устроить теракт где угодно, а эти себя назвали Исламским государством
Ирака и Леванта. Левант – это всё-таки ограниченная территория на востоке
Средиземного моря.

– Нет, это раньше они себя так называли. А теперь
от этого отказались. И называют себя просто – Исламское государство. Халифат –
это халифат. От Франции до Китая.

— Их расширение – реальная
угроза?

– Кто ж это может знать? Думаю, об этом думают и
Обама, и Путин, и все президенты и короли.

,

Фото: Павел Смертин/Коммерсантъ

 

 

Справка:

Георгий Мирский — востоковед, доктор исторических
наук, заслуженный деятель науки РФ. Специализируется на странах Ближнего
Востока, темах исламского фундаментализма и международного терроризма. Окончил
в 1952 году Московский институт востоковедения, защитил кандидатскую
диссертацию по новейшей истории Ирака и докторскую — о роли армии в политике
развивающихся стран. В советское время был профессором МГИМО и сотрудником
отдела Азии, Африки и Латинской Америки журнала «Новое время». В
1990-е читал лекции в университетах США, за счёт стипендии фонда Макартуров
проводил исследование по теме «Межэтнические отношения в бывшем Советском
Союзе как потенциальный источник конфликтов». В настоящее время —
профессор Высшей школы экономики (факультет мировой экономики и мировой
политики) и Московской высшей школы социальных и экономических наук, главный
научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.