шаблоны wordpress.

Владимир Сорокин: "У русской жестокости долгая, многовековая история"

altПисателю Владимиру Сорокину — 60. «Огонек» встретился с классиком современной русской литературы. Беседовал Андрей Архангельский.
— Я вспомнил недавний перформанс с вашим участием, в Венеции — где вы в звериной шкуре, с дубиной, к которой привязана клавиатура… С кем это вы бились и за что?
— Я бился за человеческий размер в искусстве. Против замещения искусства технологией, против «искусства как процесса» и за «искусство как результат». За возвращение к кистям, подрамникам, краскам, мастерству, к озябшей натурщице, к шляпе на мольберте…
— Когда люди слышат о возрасте писателя Владимира Сорокина, они удивляются, они восклицают: «Как это возможно?!» Вы сами не удивляетесь?
— Нет. Скажу откровенно, что я, как это ни неприлично звучит, внутренне застрял в студенческом времени. Безнадежно. Внутренне я эдакий вечный студент. И с этим ничего не поделаешь. То есть я не чувствую, литературно выражаясь, «весь груз этих пережитых лет». Не повзрослел.


Писателю Владимиру Сорокину — 60. «Огонек» встретился с классиком
современной русской литературы. Беседовал Андрей Архангельский.

 

— Я вспомнил недавний перформанс с вашим участием, в Венеции — где вы в
звериной шкуре, с дубиной, к которой привязана клавиатура… С кем это вы
бились и за что?

— Я бился за человеческий размер в искусстве. Против замещения искусства
технологией, против «искусства как процесса» и за «искусство как
результат». За возвращение к кистям, подрамникам, краскам, мастерству, к
озябшей натурщице, к шляпе на мольберте…

— Когда люди слышат о возрасте писателя Владимира Сорокина, они удивляются,
они восклицают: «Как это возможно?!» Вы сами не удивляетесь?

— Нет. Скажу откровенно, что я, как это ни неприлично звучит, внутренне
застрял в студенческом времени. Безнадежно. Внутренне я эдакий вечный студент.
И с этим ничего не поделаешь. То есть я не чувствую, литературно выражаясь,
«весь груз этих пережитых лет». Не повзрослел.

— Почему в студенческом времени?

— Может быть, потому, что после ужасной советской школы (а я проучился в
трех), после такого советского, хоть и внешне «нормального» детства,
это были четыре года свободы, которые совпали с благополучными годами московской
жизни, с годами открытий — сердечных, эротических, наркотических, литературных,
живописных, музыкальных — хард-рока, например, или сюрреализма. Самиздат к тому
времени уже становился нормой. Впрочем, студенчество — это всегда свобода.
Золотые годы для многих. И в андерграунд я попал в студенческие годы.

— Я посмотрел в «Википедии», там первый ваш рассказ помечен 1969
годом. Что это?

— Это, безусловно, ошибка. Был один рассказ, написанный еще в школе, но он
растворился среди однокашников. Первые серьезные вещи написаны были в 1979-1980
годах. То есть это уже была такая вполне осознанная работа. До того это было
развлечение. Что-то эротическое, что-то из научной фантастики, что-то из
охотничьей жизни. Это легко давалось, поэтому не возбудило серьезного отношения.
Серьезно я занимался рисованием.

— Вы до сих пор считаетесь главным литературным событием России за
последние 30 лет, скажем. Не то, чтобы я сейчас хотел вам сделать комплимент,—
это скорее проблема. Вы продукт даже не 1990-х, а советского неподцензурного
искусства. Получается, с тех пор в русской литературе не появилось ничего
принципиально нового. Тут что-то не так.

— Андрей, без комментариев… Лучше поговорим о других авторах. Я в разных
странах Европы задаю своим знакомым вопрос: что вы читаете из современной
русской литературы? Этот же вопрос задал старому другу, германскому слависту
Игорю Смирнову, а он жесткий профессионал. Ответил лаконично: «Не могу
читать постсоветскую прозу. Она неоригинальна». Не могу не согласиться.
Потому что постсоветская проза как бы собрана из осколков прошлых достижений.
Проблема. Я тоже, открываю новый роман, читаю пять страниц и закрываю. Ничем не
удивляет. Получается, что нет авторов? Но люди же пишут, печатаются, их читают.
Я задал тот же вопрос Саше Иванову, легендарному издателю, который неизменно
держит руку на литпульсе: где новые литературные звезды? Он говорит:
«Понимаешь, Володя, тут дело не в звездах, а… в самом небосклоне».
Он абсолютно прав на самом деле. От самой литературы уже не ждут экзистенциальных
открытий, потрясений. От нее ждут либо комфорта, либо эйфорического забытья.
Что, в общем, одно и то же.

— Вы хотите сказать, что это конец литературы?.. Что нет объективных
обстоятельств для ее возникновения? Это конец литературы в принципе? Или просто
не время?..

— Ну, насчет конца — не знаю, пока останется хоть один читатель, литература
не умрет. Хочется думать, что это некая полоса… А вот что будет потом —
неизвестно. Потому что мир цифровых и визуальных технологий человека постоянно
испытывает на прочность. А человек — такое пластичное животное, он не ломается,
а изгибается. И в конце концов может сам себе опротиветь в таком изогнутом
виде. И вот тогда, когда всем станет очень скучно от визуального, может быть
опять будет востребована словесная фантазия. Высказанная в слове. Когда человек
захочет вернуться к себе. Утопически звучит?..

— То, что было признаком одного литературного направления, концептуализма,
лет 50-40 назад, теперь стало общим правилом. Получается, что все-таки
изменилась система работы писателя в целом. А писатель опять садится под яблоню
и думает, что сейчас напишет, как Тургенев. Или как Шукшин.

— Вы правы. Но все-таки чего, на мой взгляд, не хватает большинству
современных писателей? Собственных миров. Они, условно, пользуются чужой
мебелью, не хотят изобретать свою, вытачивать ее, мастерить. Открываешь книгу
Прилепина и понимаешь, что эти дубовые стулья ты уже встречал в советской
прозе, только у него они покрыты современным таким блестящим лаком и обивка
бодренькой расцветки. А мы же все-таки ищем в литературе неповторимости.
Платонов, Хармс, Булгаков, Шаламов, Саша Соколов, Мамлеев были неповторимы.
Хотя есть люди, которые любят читать похожие романы. Но это уже род
литературного фитнеса. И вот писатель каждый год спускает с конвейера ожидаемый
и предсказуемый роман. Конвейер поп-литературы работает бесперебойно. Нет, я за
штучное производство в литературе. Признаться, меня в последнее время
обрадовали только два романа: «Гламорама» Эллиса и
«Благоволительницы» Лителля. А вы вот, кстати, кого сами-то читаете,
кто вас зацепил?

— Дмитрий Данилов. Кстати, по своим убеждениям совершенный консерватор. Но
он единственный, вероятно, кроме вас, русский писатель, у которого язык — герой
произведения. Он работает с тем, что называется автоматическое письмо,
говорение.

— Непременно почитаю.

— Как это ни абсурдно звучит применительно к вашей прозе, раньше вас
все-таки интересовал человек. Все крутилось вокруг индивидуума, даже если он
был чудовищен, ужасен. Вы пытались работать с ним. А потом вы как бы бросили
человека. Начиная с «Ледяной трилогии», он заложник концепции,
истории, мистики — чего угодно. Я бы сказал, что вы разочаровались в
индивидууме. В «Метели» была попытка вернуться к человеку. И вот вы с
этим доктором, условно, ехали-ехали, а потом вы его, такое ощущение, на
полдороге тоже бросили.

— Он хоть и отморозил ноги, но выжил все-таки. Хотя… мне мало что в себе
видно, честно говоря. Я все-таки всю жизнь полагаюсь на интуицию, а если
работаю, то, собственно, работаю, как медиум. И поэтому я никогда не анализирую
себя во время работы. Я просто решаю некие конструктивные задачи. Но что
касается именно литературного процесса, я не рассуждаю в таких категориях — что
вот мне надо отдалиться от человека, а вот сейчас, пожалуй, что можно и малек
приблизиться… Нет. Это сложный процесс, его объяснить, артикулировать трудно.
То есть когда б вы знали, из какого сора… да? Мы не знаем, из какого сора
растет литература собственно. Фрейд что-то подсказал, но не думаю, что он во
всем прав. Но если уж вы задали такой вопрос… (смеется) антропологический!
Да, я бы сказал, что я разочаровался в человеке постсоветском больше, чем в
советском. Потому что в советском человеке была некая надежда — что он сможет
рано или поздно преодолеть в себе вот это «советское, слишком
советское», что это кончится вместе со строем. Сейчас понятно, что в ХХ
веке произошли такие мутации, сопровождающиеся массовым террором, что,
собственно, генетическая жертва этой страшной селекции — постсоветский человек
не только не хочет выдавливать из себя этот советский гной, а напротив, осознает
его как новую кровь. Но с такой кровью он становится зомби. Он не способен
создать вокруг себя нормальный социум. Он создает театр абсурда.

— Стало банальностью говорить о том, что мы в течение последних полутора
лет живем в пространстве «Теллурии», придуманной вами. Мы читали о
протосоветских, как бы реконструкторских «народных республиках», куда
ездят туристы в поисках экстремального отдыха, «на уикенд в СССР».
Все это читалось как утопия — ровно до 2014 года. А потом и это, и все остальное,
что вы придумали — оказалось, что предсказали,— стало общим местом. Вам самому
не страшно, что вы все это придумали?

— Этот последний вопрос, Андрей, тоже уже стал банальностью, извините. Не
страшно, не страшно… Жизнь жестче литературы. Да, уже легко различимы теллурийские
черты в происходящем. У меня такое чувство, что мы плывем на огромном корабле и
его палуба качнулась и начинает крениться. И это касается не только корабля
«Россия». На корабле «Европа» тоже мебель начинает
сдвигаться со своих мест, хотя по палубе мило фланируют, на танцполе танцуют, а
в баре пьют.

— Все ваши книги 1980-1990-х, если их правильно понимать, они о жестокости,
которая в каждом из нас. Правильный итог чтения ваших произведений — когда ты к
самому себе начинаешь относиться с опаской. Внутри каждого из нас — ад, его
нужно сдерживать. Сейчас, вот эти полтора последних года, появился такой
общественный феномен, он поглотил все — это полезшая наружу жестокость,
немотивированная. Она как бы уже даже не физическая, а моральная.

— Онтологическая. У русской жестокости долгая, многовековая история.
Нынешняя, постсоветская — вариация на все ту же тему. Мы все ее чувствуем на
энергетическом уровне, речь идет даже не о телевизоре, не о политике, не о
военных действиях. А о том, как люди себя ведут на улице, в метро, за рулем…
И я думаю, что это тоже — один из симптомов того, что, в общем, общество теряет
не просто стабильность, а веру в будущее. Это не связано с новой имперской
идеей «что мы самые крутые», что мы окружены врагами, это глубже. Это
связано именно с креном палубы. Ведь когда начинается землетрясение, все
животные испытывают ужас. Но одни из них жалобно воют, а другие огрызаются. Так
что… есть чувство, что что-то приближается. Оно есть не только у меня.

— В «Теллурии» есть много типов будущего, но среди них нет одного
— который нам подарила реальность и который я сформулировал бы как
«катастрофический тип». Это человек, который желает краха всему миру
— в наказание за какие-то грехи. Причем не срабатывает даже чувство самосохранения.
Откуда такая реакция после 24 лет новых, невиданных возможностей — когда
россиянин впервые мог позволить себе столько, сколько не мог во все предыдущие
времена?

— Опять же, люди не чувствуют, что впереди их ждет благополучный мир. Надо
быть идиотом, чтобы не ощущать всю серьезность положения, в которое попала
Россия после Крыма. Я слышу от молодых людей постоянно: «У меня нет здесь
будущего». Разговоры об эмиграции стали общим местом. Общество начинает
трясти от плохих предчувствий. За что постсоветский человек может себя
ненавидеть? За то, что так и не сумел стать свободным, изменить принцип власти.
Власть как была вампиром, так им и осталась.

— Поговорим о том, что должно этому злу противостоять. Обнаружилось, что у
нас совершенно нет мирной этики, нет традиций мира, нет концепта мирного
существования. Казалось бы, у нас этого славословия тоже хватало: «Миру
мир, войны не нужно, вот девиз отряда «Дружба»». Но после всех
этих плакатов с голубями, с перечеркнутой ядерной бомбой выяснилось, что эта
мирная повестка оказалась совершенно пустой, лишенной внутреннего наполнения.

— …Как и не было дружбы, собственно говоря. Я имею в виду вот это
советское «чувство локтя»… Это был грандиозный самообман,
поощряемый властью. В коммунальной квартире дружба всегда вынужденная. Я думаю,
что у нас до сих пор одно из самых атомизированных, разобщенных обществ.
Вообще, Андрей, чем больше во времени я отдаляюсь от советского периода, тем
уродливей и страшнее он мне кажется. Это действительно была Империя Зла. Какой
«Миру мир!», если война власти с народом шла непрерывно, только
успевай прятаться. Многое из того, что происходит сейчас,— это неизжитые
комплексы советского прошлого, и я тут опять съеду на любимую колею: советское
прошлое не было похоронено в должное время, то есть в 1990-е годы. Его не
похоронили, и вот оно восстало в таком мутированном и одновременно
полуразложившемся виде. И мы теперь должны с этим чудовищем жить. Его очень
умело разбудили те, кто хорошо знал его физиологию, нервные центры. Воткнули в
них нужные иголки. Такое вот отечественное вуду. Боюсь, последствия этого
эксперимента будут катастрофичны.

— А этот новый язык ненависти — вы его изучаете? Ведь это ваша стихия.

— Уж чем-чем, а языком ненависти наша страна была всегда богата. Достаточно
было проехаться в советском автобусе в час пик. Богатый материал! Здесь,
собственно, не нужно особенной пристальности, у меня чуткое ухо. Но эта
нынешняя, новоимперская, так сказать, официальная ненависть…в этом языке, при
всей его ярости и вульгарности, есть нечто истеричное, некая слабость. То есть
чувство такое, что люди понимают, что надо это сейчас проорать, потому что
завтра, может быть, уже и орать будет нечем. И некому! Чувствуется некая агония
во всем этом. Потому что, если это сравнивать с риторикой старых тоталитарных
режимов, там это говорилось с большой уверенностью в завтрашнем дне. Массовый
террор помогал. Они понимали, что пока есть железный занавес, будущее
принадлежит им. И это чувствовалось в каждой строчке «Правды». А вот
сейчас, когда телеведущий говорит, что «мы можем превратить Америку в
ядерный пепел», я ему не верю. Да и сам он себе не верит. Просто
«исполняет», как шулера говорят. В общем, мы живем в кррррайне
интересное время! Уже давно не Гоголь, а — Хармс…

— Возможно ли какое-то покаяние, признание собственных ошибок, вины — как
форма окончательного усыпления этого зомби, этого чудовища?

— Покаяние может быть лишь после потрясения. Это не микстура, которую можно
дать. Я думаю, что добровольно здесь не будет покаяния. Чтобы покаяться, надо
сначала сильно шмякнуться, набить шишку и, потирая ее, спросить себя: в чем же
была моя ошибка? Для покаяния надо увидеть себя со стороны целиком и без
прикрас.

— Не является ли это фундаментальной проблемой русского типа сознания —
неумение абстрагироваться, неспособность посмотреть на себя со стороны? Может
быть, это какая-то принципиальная неспособность, вот это существование только в
одном измерении, в одной плоскости? Это как всю жизнь без зеркала.

— Слушайте, речь идет не о человеке, а о большой стране. Она может себя
увидеть со стороны, осознать собственные грехи только после большой катастрофы.
Когда все благополучно, кто будет каяться?

— Вся эта история еще подтвердила абсолютную слабость современной культуры.
Не есть ли это ее грандиозное поражение?

— Культура — дама хрупкая, это не баба с веслом. Для нее deja vu от возвращения совка стало слишком большим потрясением.
Нужно время, чтобы ей прийти в себя. Посидит в шезлонге, отдышится.

Фото: Евгений Гурко / Коммерсантъ